Астрологический коллоквиум
Добро пожаловать на мой форум "Астрологический диспут"!
Если Вы здесь, значит кому-нибудь это нужно Smile
Тогда входите или регистрируйтесь!
Спасибо за понимание...
С уважением, Виктор Базилей
Астрологический коллоквиум

Круглый стол детей Урании - ценителей и почитателей астрологии
 
ФорумФорум  РегистрацияРегистрация  Вход  ПЕРЕЙТИ НА САЙТ Виктора Базилея  
"Мегисте" - проект, призванный познакомить русскоязычных читателей с текстами астрологов прошлого. Именно там находятся корни всех классических техник и методик современной астрологии. Присоединяйтесь к изучению этого наследия!

Поделиться | 
 

 Якщо хозяїн Наталу переїхав?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Цикада

avatar

Сообщения : 91
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-06-02
Откуда : Київ

СообщениеТема: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Ср 19 Авг 2009, 07:08

Шановні астрологи хотілося би почути вашу думку Чи змінюється натальна карта якщо людина змінила свое місце проживання. Скажим інша країна, місто, континент.
Якщо в наталі світить тюрма або первісток стане інвалідом але хозяін наталу живе в іншій країні чи ситуація змінится?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://sites.google.com/site/astrocykada/
Виктор Базилей
Admin
avatar

Сообщения : 679
Репутация : 62
Дата регистрации : 2009-04-11
Возраст : 45
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Ср 19 Авг 2009, 08:35

Вельмишановна Цикадо!
Якби всі наші проблеми вирішувались переїздами, то ми з Вами були б свідками масової міграції населення Землі Smile
Ваше твердження (в вигляді питання) - повне безглуздя - людина народилася, і відлік часу пішов. Вороття назад нема - машину часу ще не винайшли Smile
Інша справа - натальна мапа ( Very Happy ), мені здається, повинна розглядатись разом з новою, штучною мапою, розрахованою на нове місце прожвання. Але ця нова мапа не замінює натальну - ні в якому разі.
Щодо того, що переїхавши в інше мусце, ти змінюєш долю, відповім наступне - сучасній людині дуже кортить бути володарем своєї долі, але це, на жаль, не так... І всілякі потуги щось змінити закінчуються невдачами, або просто прописані в долі, тому і виникають. А людина кричить на всіх перехрестях: "Я сильний, я змінив долю...". Це смішно...
Краще працюйте над собою - тільки таким (і тільки!) шляхом можливо спровокувати поступові і дуже невеликі зміни, які, накопичившись, приведуть до якісних (а не кількісних) змін в Вашому житті - Ви не вийдете за межі гороскопу, як стверджують деякі неучі в астрології - Ви просто перейдете на другий, новий рівень, щабель...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astroclassic.forum2x2.ru
Цикада

avatar

Сообщения : 91
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-06-02
Откуда : Київ

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Ср 19 Авг 2009, 15:38

Дякую за відповідь Very Happy
Я поки що не стверджую а вивчаю це питання бо такі ствердження існують і я б хотіла розібратися.
В мене є приклади за якими я спостерігаю.
1- натал дитина-підліток по наталу проблема в спілкуванню з людьми нема друзів.
По штучній мапі має багато друзів. По життю насправді в нього нема поки шо друзів.
То як йому прогнозувати?
2- натал доросла людина жінка слабке здоров’я Проживаючи в іншій країні постійно щось лікує або невдале лікування. Коли ж вертається до батьківщини все змінюється на просту увагу до свого здоров’я і здоров’я кращає.
Проаналізувавши її 2 карти і те що мені відомо з життя я прийшла до цікавого спостереження. По наталу і в вжитті вона має роботу завжди може заробити собі на життя. По штучній мапі також робота але вона зв’язана з медичними установами а також по штучній мапі є хвороба яка вже в другий раз проявилась в неї проживаючи в іншій країні.
І що я помітила проживаючи в іншій країні вона є домохазяйка але просто не вилазить з медичних закладів працюючи над своїм здоров’ям.
Що до тези "Краще працюйте над собою - тільки таким (і тільки!) шляхом можливо спровокувати поступові і дуже невеликі зміни, які, накопичившись, приведуть до якісних (а не кількісних) змін ........"
Якщо людина якій світить тюрма буде працювати над собою то вона потрапить туди вже не за крадіжку а за політичні переконання або за участь в не дозволеній демонстрації за або проти брака сексуальних меньшинств. То уникнути тюрми все одно не вийде? Може змінитися строк і причина. Ви це мали на увазі?
Basketball
Вернуться к началу Перейти вниз
http://sites.google.com/site/astrocykada/
Виктор Базилей
Admin
avatar

Сообщения : 679
Репутация : 62
Дата регистрации : 2009-04-11
Возраст : 45
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Ср 19 Авг 2009, 16:31

Перейду на російську, з Вашого дозволу...

По поводу подростка - не аргумент - Вы сами пишете, что по натальной карте друзей быть не должно, и их и нет... Я понимаю, что у человечка еще все впереди, но ведь основные черты закладываются именно в детстве и чуть-чуть позже... Если он нелюдим сейчас, то я сомневаюсь, что он полюбит людей в 25 лет...

Женщина... Вы пишете, что ей становится гораздо лучше, но это далеко до полного выздоровления.
И потом - если Вы только изучаете астрологию, как Вы можете уже судить о чем-то и делать такие выводы?
В книгах написано очень много мусора и глупостей, а Вы примеряете все это на живых людей.

Вот, тюрьма, о которой Вы пишете. Вы можете с уверенностью сказать, чем в карте отличается тюрьма от другой неприятности по 12 дому?

И потом - жизнь как бы разделена на уровни (мы не можем судить о них и давать кому-то ярлыки) - если не сел в тюрьму, то стал озлобленным на всех и вся инвалидом, что равносильно тюрьме, только без надзирателей и решеток. Можно перейти на другой уровень, но только в рамках предписанного...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astroclassic.forum2x2.ru
Цикада

avatar

Сообщения : 91
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-06-02
Откуда : Київ

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Ср 19 Авг 2009, 17:42

ОК! Щодо підлітка переконали. Хотя час покаже. Але хто каже, що я тільки вивчаю астрологію, давно вивчаю і продовжую вивчати далі. І тільки на прикладі живих людей і спілкуванні можна довідатись чогось нового. Уважно спостерігаючи за аспектами їхнього життя, і коли аспекти змінюються, можна побачити на прикладі цієї жінки, як трудоголік перетворюється на трудоболіка, бо їй потрібна діяльність. Тут у неї багато роботи і про хворобу нема коли думати. Цікаво що робота та хвороба це шостий дім. Це моя суб’єктивна думка, що якась зміна в наталі є. Можливо керована. Агов, однодумці, де ви?!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://sites.google.com/site/astrocykada/
Виктор Базилей
Admin
avatar

Сообщения : 679
Репутация : 62
Дата регистрации : 2009-04-11
Возраст : 45
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Ср 19 Авг 2009, 18:44

Кто Вам сказал, что работа и болезнь - 6 дом???
У современных "астро-психологов" именно так, но это не имеет никакого отношения к настоящей астрологии.
Работа всегда была и есть 10 дом. 6 дом - болезнь и слуги (но не служение!!!)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astroclassic.forum2x2.ru
Цикада

avatar

Сообщения : 91
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-06-02
Откуда : Київ

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Ср 19 Авг 2009, 19:27

Робота це робата – 6 дім. А 10 дім це роботодавець, керівництво підприємства чи закладу. Я думаю що ми спілкуємося різними мовами і тому ви не розумієте мене. Це ще одна тема, так як астрологія в Україні російськомовна.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://sites.google.com/site/astrocykada/
Виктор Базилей
Admin
avatar

Сообщения : 679
Репутация : 62
Дата регистрации : 2009-04-11
Возраст : 45
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Ср 19 Авг 2009, 21:26

Я очень хорошо понимаю украинский язык, но не общаюсь на мові...
Вас прекрасно понимаю, и очень хорошо разбираюсь в астрологии, уверяю Вас...
Вы возьмите любую книгу, написанную до 18 века и увидите, какой дом отвечает за работу. Кстати - какой дом отвечает за отца или мать, какой дом отвечает за секс и т.д. Современная астрология сходит с ума... Авторитетами должны быть носители Традиции, а не нынешние болтуны. Приведите мне цитату авторитета, где написано, что 6 дом - работа...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astroclassic.forum2x2.ru
Цикада

avatar

Сообщения : 91
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-06-02
Откуда : Київ

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Чт 20 Авг 2009, 09:38

Заглянувши до бібліотеки я не знайшла посилання на книгу яку б ви рекомендували читати то мабуть ваш авторитет це Птоломей який писав про слуг.

„When in any one's nativity a malignant planet is placed where a fortune was in another's geniture, he who hath the fortune so placed, shall receive prejudice from him that had the infortune so posited of a subject, or the principal dominators are in benevolent configuration, they shall continue inseparable: judge the like when a servant's sixth house is the ascendant of his master: [ it may be thought the late duke of Buckingham had such a one ].”

Що ж до сучасної астрології то перше що потрапило мені до рук

Маріон Марч и Джоан Мак-Еверс

„Шостий будинок належить до групи будинків, пов'язаних з поняттям користі, цінності та практичності, він символізує властивості, схожі з властивостями знаку Діви і планети Меркурія. Шостий будинок традиційно пов'язується з роботою, здоров'ям та наданням послуг. Цей будинок все ще орієнтований на особистість, на "мене". Він висловлює "моє" ставлення до зайнятості - чи буду я виконувати роботу добровільно або ж це буде для мене важкий тягар? Чи буду я ставитися до своєї роботи критично, з незадоволення, з придиркою або буду жити нею? Чи стане цей будинок основою моєї кар'єри (остаточне визначення області кар'єри залежить від десятого будинку наступного після шостого будинку, пов'язаного з поняттям користі) або лише дасть можливість покрити витрати, пов'язані з утриманням будинку, як це, власне, і повинно бути, оскільки шостий будинок - це другий дім (доход) рахуючи від п'ятого будинку (творчість). Якщо я не добуду матеріальні потреби, якщо п'ятий будинок не дозволить висловити те, що пов'язано зі "мною", то можуть з'явитися проблеми зі здоров'ям.”
Вернуться к началу Перейти вниз
http://sites.google.com/site/astrocykada/
Виктор Базилей
Admin
avatar

Сообщения : 679
Репутация : 62
Дата регистрации : 2009-04-11
Возраст : 45
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Чт 20 Авг 2009, 16:08

Вы ж понимаете, что библиотека на сайте отличается от библиотеки у меня дома...
Шеститомник Марион Марч и Джоан Мак-Эверс - такой себе учебник, скажем так... Лучше, чем Подводный или Глоба...Когда я говорил об авторитетах, то имел ввиду тех авторов, на котрых выросло не одно поколение астрологов. не все авторы, которые издаются - специалисты в той области, о которой пишут... Я могу привести Вам массу примеров астрологической безграмотности и бездарности, но зачем?
А Птолемея Вы не зря помянули... Можно пойти дальше, вплоть до 17-го века, после которого астрология окончательно "психологизировалась" и "окармичелась"... И все - пипец астрологии. Осталось жалкое подобие...
С выводами, что секс - 8 дом, а любовница - 5...
Берите первоисточники, а не переписку друг у друга...


Последний раз редактировалось: Виктор Базилей (Чт 20 Авг 2009, 20:53), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astroclassic.forum2x2.ru
Nataly

avatar

Сообщения : 115
Репутация : 7
Дата регистрации : 2009-04-12

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Чт 20 Авг 2009, 18:57

По суті заявленої теми
Віктор, чи можливо що деякі зміни, які вирізняють життя при переїзді від натального (особливо при значному зміщенні)- базовані на змінених прогнозах-солярах, акценти зміщені...
Крім того, впрягаєшся в карту іншої країни- це також зміна штриха....
Чи є такі міркування безпідставними???
affraid аби не втрачати час- не заперечую відповідям російською
Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astrologiata.blogspot.com
Цикада

avatar

Сообщения : 91
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-06-02
Откуда : Київ

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Чт 20 Авг 2009, 20:29

Від Птоломея цитати з тетрабібліос
що до прикладу з жінкою

„при дослідженні, яке стосується гороскопа та темпераменту окремої особистості, можна легко простежити, що існують обставини не меншою важливістю ... Так насіння, що належить одному роду, наприклад, людському, в однакових умовах оточення, ті, хто приходять у світ, сильно відрізняються один від одного як в сенсі тіла, так і душі, в залежності від країни, де вони народилися Більш того, навіть якщо всі згадані вище умови однакові, то виховання і звичаї мають особливе вплив на спосіб життя. Якщо кожну із зазначених вище речей не вивчати разом з причинами, зумовленими оточуючим, хоча і вважається, що останнє має найбільший вплив (оточення - одна із причин, що примушують ці явища бути тим, що вони є, не роблячи, в свою чергу на нього ніякого впливу), вони можуть стати значною перешкодою для тих, хто вірить, що в подібних випадках все може бути лише на підставі руху небесних тіл, включаючи навіть те, що зовсім не входить у сферу його впливу.

А ця для вас Вікторе
„.. зрозуміло, що навіть той, хто підходить до астрології, глибоко перейнявшись духом дослідження і слідуючи правилам, може помилятися, не в силу вже зазначених причин, а з-за глибинної суті явища і своєї особистої слабкості порівняно з величчю того, чим він займається. Бо крім того, що будь-яка наука, яка має справу з якістю розглянутого нею предмета, носить приблизний характер і ніщо стверджуєме нею не абсолютно (особливо якщо наука складається з безлічі різнорідних елементів), зовсім вірним є і те, що конфігурації планет в давнину, на підставі яких ми приписуєм аналогічним аспектам ті ж дії, що спостерігалися астрологами минулого, можуть більшою чи меншою мірою бути подібні сучасній картині після тривалого періоду часу, але вони не будуть ідентичними”

Думаю що такий дослідник як Птоломей не сидів би зараз на догмах 17 століття а пішов би далі.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://sites.google.com/site/astrocykada/
Виктор Базилей
Admin
avatar

Сообщения : 679
Репутация : 62
Дата регистрации : 2009-04-11
Возраст : 45
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Чт 20 Авг 2009, 21:06

По поводу переезда - не кажется ли Вам, что тот Ваш переезд в другую страну уже виден в карте и может быть спрогнозирован по натальной???

А по поводу - сидел ли бы Птолемей на данных 17 века... Не нам судить. Но не думаю, что он увлекся бы Черными и Белыми Лунами, вертексами и милионной армией пронумерованых астероидов. Он просто знал и понимал свойства планет, описывающих все и вся... Как ни курти, есть база - 7 планет, 5 аспектов, 12 домов и 12 знаков... Все остальное - от лукавого Smile Шутка...
Я поздравляю Вас - Вы идете в ногу со временем... А я - старый ретроград... Very Happy
И еще маленькая поправка - все трезвые астрологи признают пападоксальную действенность техник индийской астрологии. Знаете почему? Корни у нас с ними общие. Они сохранили и приумножили астрологию, а мы погнались в мусорное ведро подсознания... В итоге имеем то, что "астропсихолог" Осипенко занимается мунданными прогнозами... а у некоторых "астрологов" Хирон - управитель то Тельца, то Весов...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astroclassic.forum2x2.ru
Цикада

avatar

Сообщения : 91
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-06-02
Откуда : Київ

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Пт 21 Авг 2009, 16:54

Думаю що ви Вікторе наговорюєте на себе що до старого ретрограда. Не сиділи б ви зараз в неті і в програмі а вираховували орбіси, аспекти і градуси як це робилось в старі традиційні часи.
Smile
По темі
Натів немає явних вказівок на переїзд Але життя на колесах багато подорожей які в житті стосуються їздою з одної країни в іншу. Там живее сюди кожний рік на місяць їде бо тут її майно . Але зміни в поведінці там і тут явні, іноді я спостерігаю дезорієнтацію.По суті в наш мобільний вік, проживаючи в іншій країні а до дому їхати на місяць, відпочинком не назвеш.
Що ж на вашу думку треба дослідити в наталі?
Чи можуть дать планети нативу якусь керовану волю?
Що кажуть астрологи великих традицій? farao
Вернуться к началу Перейти вниз
http://sites.google.com/site/astrocykada/
Цикада

avatar

Сообщения : 91
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-06-02
Откуда : Київ

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Пт 21 Авг 2009, 19:46

Якшо в мапі е переїзд.
То даже місячний прогноз викладеться з урахуванням нового місця проживання а не там де ти народився.
То ж можна припустити що натал дає деяку можливість зміни мапи.
Головне правильно розставити акценти. confused
Вернуться к началу Перейти вниз
http://sites.google.com/site/astrocykada/
Tlinka



Сообщения : 7
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-07-23
Возраст : 25

СообщениеТема: )))   Вс 23 Авг 2009, 05:16

Нда...как бы ни был похож украинский на русский, все равно понять человеку, который не знает его, трудно(по крайней мере мне было нелегко)...)))
Виктор, подскажите мне, пожалуйста, как построить релокацию.


Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор Базилей
Admin
avatar

Сообщения : 679
Репутация : 62
Дата регистрации : 2009-04-11
Возраст : 45
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Вс 23 Авг 2009, 07:36

Очень просто - строите карту на Ваше время GMT и на то место, куда переехали... Т.е., планеты должны остаться там, где и были (космограмма сохранилась), а дома сместились.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astroclassic.forum2x2.ru
Виктор Базилей
Admin
avatar

Сообщения : 679
Репутация : 62
Дата регистрации : 2009-04-11
Возраст : 45
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Вс 23 Авг 2009, 07:41

Цикада, скажите, Вы пишете по-украински (типа по-украински Very Happy ) потому что свободно владеете им (по Вашим текстам - не скажешь) или потому что модно (с чем тоже не могу согласиться)?
Простите, но не могу терпеть суржик, а он везде просматривается... Не нужно стараться выделяться, правда. Это не идет Вам в данном случае, а только запутывает всех (чему пример - пост Тлинки)...
Украинский должен быть или очень хорошим или никаким... Впрочем - как и русский. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astroclassic.forum2x2.ru
Tlinka



Сообщения : 7
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-07-23
Возраст : 25

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Вс 23 Авг 2009, 09:26

Виктор, спасибо за ответ. Smile
Вот еще вопрос, а дальнейшие события в жизни человека читаются по натальной карте или по локальной?? Или же это как то все совмещают?? scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Викториус



Сообщения : 7
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-04-18
Откуда : Одесса

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Вс 23 Авг 2009, 09:50

Прошу прощения за то,что встреваю в разговор,но насколько я понял речь идет о транзитах и ,к примеру,соляре?В прогрессиях и дирекциях,если человек в течении 3-х месяцев после рождения никуда не переезжал,то карты строят на координаты его места рождения.Если ошибаюсь-поправьте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Tlinka



Сообщения : 7
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-07-23
Возраст : 25

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Вс 23 Авг 2009, 10:06

Викториус, всегда!!!??? affraid
Вернуться к началу Перейти вниз
Tlinka



Сообщения : 7
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-07-23
Возраст : 25

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Вс 23 Авг 2009, 10:14

А управители домов в домах в локальной карте примерно через какое время приобретают значимость?? (если я, конечно, правильно выражаюсь)
А если управитель 11 в 10 доме, это означает, что благодаря друзьям будет карьерный рост или, наоборот, что из-за продвижения по карьерной лестнице появятся друзья...????
Простите, если написала коряво...торопилась
Вернуться к началу Перейти вниз
Виктор Базилей
Admin
avatar

Сообщения : 679
Репутация : 62
Дата регистрации : 2009-04-11
Возраст : 45
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   Вс 23 Авг 2009, 12:24

Tlinka, не нужно извиняться за механические ошибки - все мы смертны. Я писал про украинизмы - вот это-то и немного напрягает уши и язык, когда не грамотно...
Мое мнение таково - натальная карта всегда и везде работает, даже если человек переехал на всю жизнь через полчаса после рождения. Рождение - это факт...
Другое дело, что локальная карта начинает приобретать вес (не больше натальной карты!) после переезда и обитания на новом месте как минимум четверть цикла Сатурна - 7 лет. Вот в популярном методе прогноза и ректификации - профекциях - именно локальные дома хорошо показывают событие.
Вот древние не строили соляр на новое место, по видимому, хотя бы потому, что тогда мало ездили и таких вопросов не было. Хотя до сих пор астрологи-медиевисты (те, с которыми я общался) строят соляры и прочие планетары на место рождентия.
По поводу 11 и 10 дома - именно так. Хотя у этих домов куча других значений, кроме друзей и карьеры.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://astroclassic.forum2x2.ru
Tlinka



Сообщения : 7
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-07-23
Возраст : 25

СообщениеТема: )))   Вс 23 Авг 2009, 13:07

Виктор, спасибо за ответ) Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Tlinka



Сообщения : 7
Репутация : 0
Дата регистрации : 2009-07-23
Возраст : 25

СообщениеТема: )))   Пн 24 Авг 2009, 06:41

Виктор, вот, что прочитала в одном из форумов.
"Дараган считает, что если в космограмме доминируют кардинальные знаки, то для проявления локальной карты потребуется несколько часов; мутабельные - дней; фиксированные - месяцев или лет."
по вашему это заблуждение или в этом есть доля правды?? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Якщо хозяїн Наталу переїхав?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Якщо хозяїн Наталу переїхав?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Астрологический коллоквиум :: Главное :: Вопросы по теории и техникам-
Перейти: